主持人 马克：
大家好，欢迎收看《记者采访录——2012达沃斯系列》。我是马克。
过去十年，中国和南非在贸易、开发和投资领域的关系日益紧密。2010年，受中国邀请，南非加入“金砖国家”，成为第五名成员。
我们在达沃斯的记者李昕采访了现任昂格鲁阿山帝黄金有限公司（AngloGold Ashanti）主席姆博维尼，他也是前任南非央行行长，还曾在曼德拉内阁中担任劳动部长。1995年，姆博维尼当选世界经济论坛全球未来领袖。本集中，他跟我们分享了他对于中国和非洲大陆双边投资的看法，以及中非贸易合作关系的发展所出现的一些困难，最后他还谈论了黄金价格的走势。
今年2月，首个从约翰内斯堡直飞北京的航班成功降落，该航班由非洲最大航空公司南非航空公司运营，这也是中国和南非政治与经济联系加强的另一个标志。双边贸易数字攀升，到2010年底，中国在南非的直接投资接近十亿美元。虽然南非政府公开表示支持其第一贸易伙伴的投资时，但也有声音批评中国在南非和非洲大陆的举动是新殖民主义。着眼双边关系，此间微妙的平衡可能会持续多年。
财新记者 李昕：
姆波温尼先生，谢谢你接受我们采访。作为前南非央行行长，你如何看待2012年全球经济?
昂格鲁阿山帝黄金有限公司主席 提托·姆博维尼:
感谢你采访我。我认为全球经济正在经历一个阵痛期。欧洲主权债务危机还会持续一段时间，因为就危机本身而言，不仅仅是债务问题。问题在于欧洲经济体的结构性安排。很多工作还需要做，从劳动力市场到社会福利到整个生产过程。还有退休金、改革、基础设施的问题。所以说，欧洲有很多问题需要处理，我们距离欧洲危机解决还有很长的路要走。我们还没有完全摆脱从2008年开始的金融动荡，所以我认为全球经济遇到了一些困难。幸亏我们还有印度、中国、巴西和非洲参与其中，可以缓和经济减速的冲击，但是，我认为我们还有很长的路要走。
财新记者 李昕：
你认为从欧洲金融危机和2008年始于美国的金融危机中，像南非和中国这样的发展中国家应该吸取哪些经验教训？
昂格鲁阿山帝黄金有限公司主席 提托·姆博维尼:
我认为就金融危机而言，第一点要牢记在心是，银行是非常好的中介机构，但他们也会追逐过高的风险。所以，银行监管和规范合乎标准就显得非常重要，保证银行发挥应有的作用。因此，管制，合理的管制而非过度的管制，我认为非常重要。各国国内权威机构应该确保和巴塞尔协议一致，我认为这也很重要。从我们的情况看，我们基本上躲过了银行危机，因为我们坚持我们传统的方式来监管银行。经验就是永远要清楚银行在做什么，不断更新监管措施，尽可能多的了解当前的状况。 同时也要理解金融部门和实体经济之间不断演变的关系，尤其是货币政策需要跟金融状况合拍。就欧洲而言，关键问题在于这些国家需要着手结构性改革。就像我说的，在劳动力市场方面、在社会（福利）方面、在生产方面、还有研发方面等等。要牢记人都是有贪欲的，贪欲需要时常被监管。
财新记者 李昕：
你现在是昂格鲁阿山帝黄金有限公司的主席，这是世界第三大黄金生产商。你如何看待黄金价格在过去几年的飞涨？未来的趋势又是怎样？
昂格鲁阿山帝黄金有限公司主席 提托·姆博维尼:
价格还没有飞涨，我认为黄金价格是稳定提升，这对生产商和像南非这样的国家来说是非常好的。这很重要，因为黄金仍然是我们重要的资产。它仍然是很重要的雇主，对国际收支平衡有很大贡献。所以，我们很乐意看到黄金价格继续上涨，希望能达到每盎司2000美元，可能也会超越这一价位，但是不会提的太高，因为很快可能暴跌。因为只要全世界的投资者把黄金看作是避险品，黄金价格就有足够的提升空间。
财新记者 李昕：
中国与南非的合作不断增长，很多中国公司正着眼于海外发展，南非一直是投资目标之一。你如何看待中国公司投资南非？当进入这个市场时，你认为他们应该牢记哪些经验教训？
昂格鲁阿山帝黄金有限公司主席 提托·姆博维尼:
目前在中国的南非公司还不多，但是，我看到一些公司把区域的战略中心设在南非，以此再进入非洲大陆其他国家。例如，中钢集团，中国建设银行把非洲分部设在约翰内斯堡。我注意到金川购买了麦特瑞克大量股份，后者的总部在南非，但是资产在赞比亚和刚果民主共和国。中国工商银行购买南非标准银行股份，是作为进入非洲其他地方的起点。考虑到南非经济的属性，中国的兴趣更多在非洲大陆其他地方，把南非看作是个基地。这是受欢迎的，我认为这是一个很好的发展。巴西、俄罗斯、印度、中国和南非是金砖五国成员，这非常好。因此，双向投资确实是受欢迎的。
财新记者 李昕：
我们时常听到关于中国在南非投资和商品的抱怨，尤其是在纺织产业，在这一点上，中国的角色是怎样的？
昂格鲁阿山帝黄金有限公司主席 提托·姆博维尼:
南非鲜有中国服装和纺织品生产商。参与更多的是在贸易方面，通过进口相当便宜的中国商品，让我们本国生产的服装和纺织品失去竞争力。问题是我们的产品要贵的多，而中国的产品很便宜。因此，要廉价出售本国生产体系，这是一个非常大的问题。很多劳动者失去工作。贸易协会一直在抱怨，工业部也一直在抱怨。最终，我认为问题在于生产成本。中国的生产成本比南非要低很多。我想中国和南非政府已经签署了相关协议，规定中国进口配额，所以说这些进口并没有完全破坏南非的制造部门。
财新记者 李昕：
考虑到本地竞争者表现出的牢骚和抱怨，对于从中国出口到南非市场的出口商来说，可能会更加困难。但是，就我所了解的情况，中国制造企业越来越多的在南非设厂，雇佣当地劳动者进行本地生产。这是一个好的迹象吗？
昂格鲁阿山帝黄金有限公司主席 提托·姆博维尼:
我认为这很好，他们能够采用新的生产方式，进行本土化生产，雇佣当地劳动者，但是就生产成本而言，他们会面临很大的挑战，因为中国的平均工资要远低于南非。所以，如果中国公司不能满足南非的工资成本，那就会产生很大的问题。我认为中国公司会发现劳动力市场竞争非常大，会碰到一些困难。但是，他们是受欢迎的。我的意思是这没有问题，中国也应该欢迎南非的投资，这是一个双向的过程。你注意到南非经济和其他非洲国家甚至是拉美国家的经济有些许不同。南非已经是一个相对发达的经济体。大规模的基础设施，科技和研发领域高比例的投资，但是工资成本要高一些，我想这是中国有竞争优势的地方。但是我认为随着时间的推移，中国将会面对很多关于劳动力成本的讨论，而非压力。中国的劳动环境有不合规的地方，可能达不到某些国际组织的标准，这是需要改善的地方。随着中国越来越多地融合到全球经济中，遵守国际组织惯例，劳动力竞争优势会逐渐和其他国家包括南非持平。中国应该意识到并且将来要采取措施，这是一个挑战。还有环境问题、版权问题需要解决。我确定中国的领导者正不断地在处理这些问题。
财新记者 李昕：
你提到劳动力成本，实际上，中国正面临人口红利的消失，很快会迎来我们所称的人口赤字，因为我们越过了中国人口增长的峰值。考虑到这个因素，你认为南非会有竞争优势吗，因为你们人口正在增长？
昂格鲁阿山帝黄金有限公司主席 提托·姆博维尼:
就人口问题和中国比较而言，我认为南非还需要很长时间才能真正具有竞争优势。我们是非常小的国家，只有五千万人口，中国非常大，在这方面我们还有很长的路要走。我认为关键问题是在两国家间打造更好的经济联系，鼓励双向投资，从中国到南非和非洲，也从南非到中国。在南非有优势的领域和中国有优势的领域里，寻找方式进行更好地合作，一起努力。我认为这是当下政策制定者面临的挑战。有很多合作机会，我看到前景也确实很好。
主持人 马克：
这就是本期《记者采访录——2012达沃斯》的全部内容。欢迎下次跟随我们，与世界决策者一起，探讨对未来一年的展望。我是马克。感谢收看，再见。
